12月10日～11日，由《中国企业家》杂志社主办的“第二十届中国企业*年会暨第二十二届中国企业未来之星年会”于线上举行。《投资人如何穿越大周期》尖峰论坛*场主理人为如是金融研究院院长、首席经济学家管清友 ，对话嘉宾为：

黄明明 明势资本创始合伙人

潘 攀 天图投资管理合伙人

盛希泰 洪泰基金创始合伙人、董事长；

吴世春 梅花创投创始合伙人

以下为对话实录，投资界（ID：pedaily2012）整理：

管清友：各位朋友大家好，今天我们请到了投资界的几位大佬，几位大咖。

明势资本创始、合伙人黄明明，黄先生；

天图投资管理合伙人潘攀，潘先生；

洪泰基金创始人、董事长盛希泰，盛先生；

还有梅花创投合伙人、《心力》《自适力》作者吴世春，吴先生。

确实是大咖云集，我是管清友，今天主要是和大家一起来讨论，穿针引线。大家这些年既有思考也有自己的实践，其实从我个人角度来讲我是一个宏观经济研究人员，我反倒是非常关心什么呢？各位在这几年，特别是2022年从自己投项目、投赛道这个角度，自己的这种感受，所以我们先谈谈感受，每个人简要地说几分钟，咱互相有个交流好不好？我们先请黄总。

黄明明：谢谢管老师。我们知道过去几十年中国是全球经济的火头车和发动机，也是最有活力和最有生命力的创投企业的土壤，包括风险投资也在这里面非常活跃，大家非常关心的就是面临着现在的国际国内大的环境，我们怎么看中国的创投。我们明势资本从成立之初就focus在科技创新，尤其是科技创新这个赛道，我们在未来5年、10年怎么看中国大的情况变化？我想讲几点。

*点，我觉得作为一个科技领域的风险投资人，我们要干的事情是想方设法地，把我们的眼光能够拉的更长，因为只有你对未来看的更远更长，你才对当下的各种挑战、风险和波动会变得更加的淡定和更加的有信心，对未来更加有信心。

我给您举个例子，我们怎么看？我们看到人类社会，尤其近代社会的发展，说白了我们被信息技术和能源技术革命交替推动着往前发展，这个也可以解释为什么明势比较成功的案例是在新能源车领域，我们也是理想汽车*个投资人。为什么在新能源车领域我们看到特斯拉是人类历史上*个最快成为万亿美金的公司？它就是由信息技术革命和能源技术革命交替落在同样一个产品上产生的巨大价值爆发式增长。

从我们的看法来说，我们看到未来5年到10年，什么是一个巨大的确定性的东西？我们看到的是通过算力的持续提升，以及人工智能技术对算法的持续优化，我们知道computer电脑处理能力大概率在未来十年会超越人脑的处理能力，大家想象这是一个多么激动人心的未来。自动驾驶我们都知道，可能是人工智能*落地的场景，后面我们看见埃隆·马斯克也在他的特斯拉AI Day发布了有学习能力的机器人。这些场景，也就是说我们未来面临的是一个算力算法，叠加在一起是今天的一千倍，甚至是一万倍的新型智能，而且电脑具有它的学习能力，这样的未来是令人无比兴奋和激动的。

在机器人领域中国有巨大的应用场景，有巨大的替代市场，在这块我们也看到了在未来5-10年机器人可以，我们今天看见的机器人，那些机器手、机械臂在工厂自动化产线里已经很普遍，但是我们叫software-defined robot，就是由软件能够重新定义的机器人，刚才讲我们它具有自主学习能力，它背后的技术栈是和你车的自动驾驶，和很多人工智能算法是叠加在一起，这样令人无比兴奋的未来。

在我们看来，未来全球最令人兴奋的科技创新的市场只有两个，只有美国和中国。美国不用讲了，中国一个讲的是我们是少有的全球的单一的统一大市场。我在海外交流的时候也说我以前有很多以色列研究生同学，都是非常聪明非常优秀的企业家，但是他们最近跟我打电话交流说，他们非常喜欢中国的企业家，中国的市场，因为太大了，我们最多做到几亿美金卖给一个美国公司，卖给大的欧洲公司就不错了，你们这个快速地通过你们单一的统一大市场，训练了你们的产品，打磨了你们的技术，你们就可以成为一个十亿美金、百亿美金，甚至千亿美金的公司。

所以如果您问我，我觉得也没有什么秘方，就是我们和战斗在最一线的，眼光远大的，看向未来的这些科技创业企业家一起看到未来的一些大的远景，然后和他们一起去向这个远景去努力，我觉得这个是我们在2022年能够坚持出手（的原因）。好像确实有不少同行选择放慢速度或者躺平，我们自己比较一下我们的投资速度，跟去年、前年相比不光没有降低，反而还在提速，就是我们看到了当你把你的视角，投资人要训练自己有超越常人，或者超越绝大多数人看的更远的视角，当你把视角拉到5年后或10年后的时候，你会看到非常多激动人心的机会和非常激动人心的未来。

我就分享到这！

管清友：黄总带来一个非常振奋的消息，非常振奋的描述，我听了之后也很受感动。确实，在这样一个市场波动如此剧烈，应该说很多机构在未来产业赛道有很强的共识，能不能坚持得住，既取决于咱们对未来技术、行业发展的判断，当然也取决于我们这个机构本身能不能适应周期的判断，很多时候我们遇到的情况是，大家对未来其实有共识，技术上，产业演进上有共识，但很多机构其实在这个过程当中折戟沉沙，自己没有穿越过周期去。刚才我觉得黄总带来非常好的消息，不但是没有停下脚步，反而实际上你们是逆势扩大投资，无论是规模还是项目数量，坚定不移地围绕科技创新去布局长远的投资，非常好。

接下来请潘总接着谈一谈，既然大家对未来很多产业有共识，当然我们也看到很多同行在这几年投资过程当中，比如说在管理流动性，有的在收缩规模，自己也需要穿越这个周期，您会遇到这种所谓的焦虑感，或者说您自己以及身边的这些同行您观察到哪些调整的一种方式？

潘攀：我是天图投资管理合伙人潘攀，我讲一下我今年的一些感受，因为我们年终也在做总结，大家都在聊这个事。

*个，就是接受周期这个事，不管是对投资机构而言，还是对你投资企业而言，还是对任何一个企业而言，我觉得周期是一个不可逆的事情。我觉得对所有人来说首先是个心理上的接受，。

第二个，是根据不同的周期做出不同的应对策略，我觉得没有说一个策略是永远对的，对投资机构也是如此。

第三个，我们自己看到一些有意思的情况，一个是像国外跨国那种百年或者几百年大的消费公司，它们在中国是加大投入，甚至把中国市场列为全球最重要市场。

我们有个LP是雀巢，在深度沟通中发现整个雀巢市场在它全球份额中变得越来越重要，且级别也越来越高，我觉得这是一个特别有标准性的东西。为什么？这些公司都是几百年，它经历了周期，它知道什么样的市场值得长期投入，这对我们来说是非常正向的指标；第二，今年市场肯定跟往年有很多不一样，比如说我们今年看到头部公司获得更大市场，在整个市场增长过程中获得更大红利。我觉得市场的环境在变化，但不同的投资策略依然会有更好的应对策略；第三是有一些小的点，首先是我们说的今年看数字化做的好的企业特别好，一个是你的供应链升级，二是你的运营效率提高，三是你和消费者链接，宏观确实有波动，但早几年在数字化做了投入的公司在今年其实比整个平均市场增长要好很多。

我们自己会觉得，我打好一个基础，在遇到风险的时候抵抗风险的手段起了作用；第二，还有一些小的点，今年大家特别对健康的东西，对性价比的东西特别追求，所以今年我们从中国市场来看有性价比的产品，相对健康，以健康为概念的产品获得比较好的发展。

最后一个，我们自己会觉得雀巢也好，星巴克也好，这种公司，10年、20年、100年的海外成长历史在中国应该会复制一点，我们也会坚信中国的消费企业经过10年20年增长，也会出现类似于像雀巢一样中国的雀巢，中国的欧莱雅，中国的星巴克。

两个点，*是我觉得在供应链和产品升级上面，中国的消费企业走在前面了，就是足够大的市场，然后各种细分受众，对产品的快速迭代，供应链的升级，有着很直接的帮助；

第二，我觉得中国的商业模式迭代更新其实在全球来看消费行业，我们觉得也是快的，所以我们对中国好的产品，好的商业模式，有效率的数字化运营这套，把消费逻辑向全球输出的话我们觉得非常有信心，所以我们是特别看好中国消费企业的出海。

管清友：谢谢潘总，说的很清楚，其实我们看到大家对于未来自己看好的赛道，基于中国经济发展的新特点，其实心里都比较有底气，这点我觉得也挺欣慰，说明大家对中国经济未来增长的特点，包括它蕴含的行业机会有共识，信心也比较坚定。

当然我们也看到这几年无论是金融监管的强化，还是产业的变迁，给很多机构确实带来比较大的我觉得是外部的压力，传统机构本身也在大浪淘沙，在这个过程当中我觉得一方面是咱们投的产业方向要创业周期，另一方面我们自己肯定也要创业周期。

所以这里我也想请吴总接着刚才的话题，分享分享您在最近几年，特别是今年的感触。

吴世春：好。我们基金一直是中国最乐观的早期基金，从成立开始我们每年投的数量，投的领域，都是比较广比较多，我们今年到现在为止也投了将近80多个项目。我们既是投消费也投产业升级，也投科技升级，我们过去三年在我们定义的新半军数智航里面做了大量投资，新能源、半导体、军民两用、大数据智能制造、商业航天。最近我们还对三种重要原材料的一些上游科技做一些投资，像锂矿盐湖提锂技术我们投了聚能永拓，他们也拿下了玻利维亚世界*盐湖，占全世界30%锂资源的一个矿。我们也投了在上游稀土的回收技术，一些开采技术的公司。还有，现在我们对光转化材料。

梅花是一家把自己定义为逐水草而居的游牧民族投资机构，其实投资这个领域永远都会不断出现新的机会，对于早期机构来说，难点在于如何在一个机会将起未起之时投它们，等到机会都被媒体报道完以后再去投可能*是估值，可能投资的机会也不一定有，所以我们要变得对未来更加敏感，对市场一些前沿热点更加有探索欲，有创新欲望。

我觉得这样一个市场环境偏严苛的行情，或者我们说周期下面，我们认为反而是我们这样的投资机构一个机会，所以在这个时候很多好项目实际上不需要抢，你可以从容地跟他们谈判，去非常好的一个估值条件下来，所以我们觉得对我们来说做投资还是蛮开心的一个事情。

宏观逆势你是改变不了的，你只能去适应它，所以我为什么写了《自适力》，适应未来、适应宏观、适应高维，你才能够才这样一个叫周期环境里面比别的同行更有生存能力。所以我们把自己定义为一个两有三懂的机构，叫有业绩、有生态，懂产业、懂政府、懂技术。

管清友：谢谢吴总，大家可以看看吴总的书，从实践到理论。确实适应能力非常重要，特别是对我们这些投资机构的掌门人来讲，当然我想大家在现在投前、投 中、投后服务上，也都被投企业做了很多工作，现在投资机构服务都靠前了，现在投后服务基本上快到投前和投后合并到一起了。

管清友：我接着这个问题请黄总接着讨论，您是不是感觉到一方面我们可能要超前布局，我们说更先进的技术，另一方面用和过去这些年不一样的方式去投资，不是只在北上广深，可能我要深入到很多甚至三四线城市去，有没有这种感觉黄总？

黄明明：首先我想讲，我们往前面看的更远和这个鞋在哪里其实它不矛盾，你看我们明势投的很多项目其实是在我们广袤的二三线城市甚至更偏远的地方，我们的投资经理经常为了看一个项目要飞机、高铁，还要换大巴，才能到那个企业的所在地。这里面其实原因是什么呢？我觉得背后的技术，不管你是做什么样的技术，但是我们明势作为一个一直专注在科技创新领域的投资机构，我们有个非常鲜明的观点，就是*的技术你一定是要和产业进行密切结合才能爆发出巨大的价值。

我们前两年说大家突然都开始转，包括以前很多投消费的，投互联网的，都转到科技创新的领域，然后媒体开始各种文章就出来了，什么科学家不够用了，什么大学的教授不够用了，其实你看我们投资的项目就是纯粹的，特别纯粹的科学家或者大学教授去做CEO的项目我自己看了一下是非常少的，可能一只手都数的过来，这里面的原因就是我们一直讲这个技术你不能是闭门造车，不是大家在高大上的办公室里，实验室里你搞一搞就行了的，一定是要和中国广袤的纵深和巨大的产业链进行深度的结合才能爆发出巨大的价值。所以你看我们投的很多企业，它确实是在某些领域技术有非常强的前沿性，同时它又和产业界和的非常深。

我们讲中国几大产业发展区，跟整个新能源和新能源汽车产业链上下游百分之八七十的企业都在长三角地区，所以我们很多企业，比如说常州是我们明势资本一个福地，我们在那边已经有两家上市公司，小牛电动、理想汽车，马上还有一个国家做工业母机的项目现在也在科创板，马上要上会，，做工业母机机床干了十几年的一个企业，这个就是在常州高新开发区里面。所以你看到其实这些企业它的所在地都是和产业有密切结合。另外一拨企业在哪？在珠三角地区，因为那个是我们国家的消费电子、3C产业最发达的地区，服务这些产业集群的科技企业也必然是集中在这些地区。

但这里面我可能想强调的一个观点，就是过去几年大家都转到科技创新的赛道，包括说投卡脖子领域，但是我们明势不太喜欢的是那种纯粹做国产替代的项目，不是说做国产替代的项目不重要或者它不够好，但是我们至少之前在市场上看见比较多的纯做国产替代的打法是什么呢？

我做到国外同类竞品的六七十分，但是我的价格可能是它的50%甚至是更低，这样的企业我认为在今天的国际国内大环境下，尤其地缘政治的角力的情况下，肯定是有它的市场价值，甚至在短期之内它的估值也会被很多投资机构所追捧。但是我们更喜欢我刚才讲的，企业家从一开始我的目标就是面临着5年后10年后，我希望做成世界级的科技企业，因为这样两个企业你可以说它起步的时候大家相差不远，但是在你选的核心团队，你给自己定的产品和技术目标，你给自己定的竞争对手，是说我仅仅是利用今天地缘政治的风险或者卡脖子这些问题，我去做一个简单的国产替代，还是说我将来不光在中国市场，我是靠我的产品技术能够走向全球，那这个是企业家从一开始大家可能的目标、格局、眼光不一样，就确定了这个企业的未来发展可能是大家起步的时候差不多，但最后的结局可能是一个天上一个地下，后一类企业是我们明势资本更喜欢的企业。

而且我认为还是我刚才的那个观点，就中国经过过去30年的发展，我们建立了全球应该说是在工业制造领域最完善的产业链和*的应用场景，不管是我们的新能源车是全球*的消费市场，也是全球*的制造市场，我们新能源的产业链，全球80%的风光能电能的基础设施核心配件全部在中国生产，包括我们整个数字化平台和数字化应用。这些我们认为今天中国到了催生下一批世界级的科技企业的关键节点，我们认为中国会出自己的像Nvidia这样高算力的芯片，我们认为中国会出自己的微软，自己的特斯拉这样的企业。

我们不管它地方在哪，只要这个企业家和这个团队他有这样的潜力，他有这样的vision和这样的雄心壮志，那我们就去坚定地去支持他。

管清友：说的非常好。我觉得特别是您对国产替代这个提法特别值得我们一些被投项目，包括其实我觉得值得业界和政府都要听到这个声音。国产替代不是说随随便便我们做个产品比别人技术低一点，成本更低，这就是我们的国产替代，我们要什么呢？所谓的国货当自强，我们得有这种精气神。我觉得特别好，作为国产替代它也应该是个全球化的视野。当然我也非常理解您以及所在机构在投资这一类项目上的选择，我非常同意，那种所谓的只是技术上比别人差，价格比别人低更多，所谓的性价比更高这种我也觉得不是我们的发展方向，我相信大家肯定也都能看到这一点。

当然在这个过程当中就像泰哥刚才讲到的，确实很不容易，你从卡脖子技术，从要解决卡脖子问题很难的一件事情，一方面涉及到基础学科的研究，创新环境，另外从科学到技术再到产业，再到产品的这个过程。另一方面，也不是说所有卡脖子的东西你都要自己一股脑全部做出来，我觉得这是个思想意识问题。

所以我想请泰哥接着刚才他谈到的战场转移，2019年这样一个重要的转折点，接着把他的观点给大家说完。

盛希泰：我跟明明和世春比，他们属于洋派，我属于土派，包括从年龄也是这样，经历也是这样。我做投行做了20年，做A股更熟悉一点，原来投行深耕的也是二三线城市，我觉得最近这几年找到一种特别熟悉的味道，就是因为原来其实A股市场从来没有很正规的IPO向移动互联网企业开放过，所以大部分移动互联网企业到美股去上市了。

我一个特别深刻的体会是什么呢？我刚才讲的所谓的周期在中国是特别不一样的是什么呢？行政周期大过市场周期，这个是全世界只有中国是这样。毫无疑问，我们深刻感受到了变化，最近三年的变化就是行政周期的调整，市场周期的调整占的比重没那么大。

从投资来讲你会发现，其实2022年我们退出方面很难，A股在全球起了决定作用，就是说我们上周一A股上市公司虽然突破了5000家，我们搞了32年，我是市场亲历者。我们*个1000家到2000年用了十年时间，第二个1000家到2010年用了十年时间，第三个1000家和第四个1000家分别用了六年和四年，而最近第五个1000家用了两年时间。我们认为工商注册企业5000万家，现在上市公司5000家，正好是万里挑一，并且2022年整个来讲我们上海和深圳分列全球IPO募资金额*名和第二名，我们整个募资金额占全球51%。

另外有个现象很有意思，研究一个数字，2017、2018、2019、2020、2021，这几年我们单个IPO募资金额是美股的1/2都不到，而今年反过来了，今年A股单个IPO金额是2.1亿美金，折合美金每股是9000万美金，我们正好反过来是它的两倍。这个变化也很有意思，我们基本上A股的上市公司300多家，美股也300多家，但是募资金额两倍多，整个来讲我觉得特别特别振奋。

我就说一个数据，我仍然对中国投资非常有信心在哪里呢？我就说一个数据。目前为止A股有将近1000家在排队IPO，有3200多家企业在排队进入辅导期，4000家企业就是希望、未来。我们过去十多年移动互联网时代上市公司大部分是互联网公司占主导，而广大几千万家企业他们大部分除了上市公司以外，没有真正成功。我到二三线城市我收获很多感动，这些企业家他基本上一水的年龄都比较大，创业时间很长，他们不管说天气怎么样，挣一分钱都投入到扩大再生产，我觉得这是希望未来。

你在北上深跟互联网企业家一聊，和跟房地产商一聊，得到的结论和你的心情，和你到三线城市跟这些科技实业企业的人一聊心情是完全不一样。我觉得扎根三线城市，农村包围城市，我觉得我们这个会收获特别特别不一样。

从投资来讲发现一个什么现象呢？原来我们讲一定要做行业研究，挖掘投资标的。现在发现你只做行业研究你可能会搂空，可能有些行业带来的你挖不到，为什么？因为过去十年很多实业企业它没做过PR，也没报道过，名不见经传，而它在行业里面也很有代表性。

我在某一个三线城市看到一个企业，它是全球以磷化工为具体的阻燃剂全球*，我们很多上市公司研究报告根本就没有它，行业证券公司研究员写的研究报告根本没有它，而它的市场份额占的比重是全球1/3以上。弄这报告有什么意义呢？根本没有意义。我发现什么呢？你扎根三线城市去深度挖掘，去做地毯式搜索轰炸，瞎子摸象摸到一个完整的大象，同时再跟行业研究结合，有可能得到一个比投资标的更完整的全貌。

这是我感觉，原来你打猎物你在北上深，互联网企业很容易打到猎物，但你如果现在仍然这样是搂空枪。当然你做行业研究深扎也是可以搂到好企业，但是我觉得搂的不完整。投资人为什么有的时候也会被企业踩坑呢？因为所谓的DD不是*的，投资人最终要到企业待十天半个月，那很容易包装过去。你如果在企业里待的时间很长，或者你去驻扎时间比较长，这个企业是很难有些东西通过包装手段来把你蒙蔽过去。所以从这个意义上来讲，我觉得也有利于更高地提高投资质量。

还有一点是什么呢？政府特别欢迎投资人帮他做一些产业顾问，帮他筛选一些招商引资的项目。对政府来讲实现招商引资，对企业来讲，对投资人来讲，投资好的企业。

我是非常有信心的，我觉得中国只要它发展经济就会有希望、未来，时代真的变了，它的整个战场转移到了二三线城市，而国家坚决认为这些企业能够解决卡脖子，是支撑中国的希望、未来。我说一句话，现在我们过去十多年出现过几家十万亿、几十万亿的公司，那对国家来讲有另外一个选择，比如说这几家十万亿、几十万亿的公司是几家，如果说政府通过推动产生十万家1个亿的公司，一万家十个亿的公司，一千家100亿的公司，加起来体量差不多，政府选哪一个呢？毫无疑问选第二个，第二个一定是代表希望未来，一定是底座更扎实，对政府来讲各方面都比较好调控。

时代真的变了，我一开始说的那数据，国家级专精特新企业80%几都在三线城市，不在一线城市，一线城市北上深占的比重17%都不到。这是我的观察，因为今年我基本上大部分时间没在北京，我在北京可能待了两个月时间，我跑了十几个省，跑了几十个城市，现场看了几百个企业，我得出这个结论。我觉得这些企业需要被关照，需要更多的资本的关照，政府也很需要，也很有饥渴感。

管清友：谢谢盛总，我觉得他基本上代表了中国本土投资机构的观点，很有意思，我们谈着谈着形成了两个流派，两种流派，当然不是刻意划分队伍。从投资机构这个视角来讲，我们发现其实我们投项目的孔隙度还比较大，对于市场的下沉度还不够高。我最近几年也和不同机构也要求，确实发现很多都是在往三线四线城市跑，很多人跟我讲，很多投资人说我们从原来所谓西服、皮鞋，现在开始变成什么呢？背着一个小包到田边地头跟人民群众打成一片。就像泰哥刚才讲的，这个战场确实发生很大变化，当然也反映了中国经济增长的这种潜力。

所以其实这个也给我们一些新的启示，这两种所谓的投资风格我觉得其实没有什么*的对与错，也不是什么对立的，其实大家都会相对的取长补短，就像我们说都是武林高手，有的是少林派，有的是青城派，有的是昆仑派，只要不是挥刀自宫的那一派就行，大家从不同的角度去看待这个问题。

我们今天讨论的主题是穿越大周期，这些都是基于我们对于中国经济能够继续在所谓的新的这个阶段实现所谓的可持续发展这样一种前提之下，当然我们也确实看到内外环境发生非常大的变化，甚至这种变化我觉得已经不是我们过去这些年泛泛地去讨论哪个因素变了，哪个因素变了，它有一些所谓的波动或者行业上的周期波动。现在确实是我们说大的周期在动，这个周期已经不超越所谓经济周期，这个世界处于百年未有之大变局的一个周期。

所以我们从微观从行业我们转到宏观做一点探讨，我想请潘总接着一块讨论一下这个问题，从您这个角度觉得，穿越周期你们觉得哪些大的因素真正会对你们，无论是投资的赛道，还是投资的项目，还是投资的方式，会产生重大的影响？

潘攀：我觉得*个，周期这个事它不可避免，我想2019年的时候相信在座的没有任何一位说会遇到疫情，疫情会怎么样的变化，是没有人能预测这个事，我跟我们企业家朋友们也在聊这个事情，其实核心还是我觉得是应对，我觉得这个是*个事。

第二，在这种宏观环境变化，其实本质上是对整个企业估值体系重构了一遍，今天我们看包括科技股，也包括医疗股份，也包括我们看到所谓消费股，估值变化了，二级市场变化了，其实一级市场肯定会有相应的变化，我觉得这是对大家比较大的冲击吧。我相信今天所有的头部机构也都在后悔，说我们为什么没有在市场好的时候，把我们*的公司至少卖出一部分，我觉得在周期里面其实大家都在这个情绪上面，所以我觉得估值体系肯定是对未来有深刻影响。也就是说未来同样基因的公司它也不一定有万亿的市值，将来比如说依然出现一些巨头或者某个行业的巨头，它也不一定会给那么高的估值。当然我觉得市场也可能有周期恢复，但目前可见的3-5年之内是一个相对比较明显的市场需要恢复的周期。

第三，其实我们今天来看，结合宏观来看，到底是什么企业长期能穿越周期？这个事不管任何一个行业都在讨论我们到底做什么事能穿越周期，我们自己今天看消费本质还是在创新我们穿越周期。我们重新去看那些穿越周期企业的成长史，发现它本质上还是一个创新的事，就比如说你去看雀巢的年报里面，去看欧莱雅的年报里面，有多少全球最*的科学家在里面，你说它是消费企业？是，很明显的消费企业。但是你说它做了创新，你去看它每年在科技上面的投入和人员的投入上面有多大。

我今天开玩笑说华为到底是个消费企业还是个科技企业？当然都是。今天百果园在IPO的过程中大家说你是典型的消费企业，是的，但是你们看到没有，百果园从育种到种植到肥料，所有的东西全是通过科技创新来获得更好的产品，从而提供给消费者。我们今天看宏观环境的变化其实本质上还是取决于企业怎么应对，本质上的应对，*的应对还是创新，创新对消费企业而言逃不过科技的创新，逃不过材料创新。

管清友：谢谢潘总刚才的讨论。一个百年企业到今天其实也是极其不容易的，但是有一点是确定的，就是潘总刚才讲到的，其实他们一直在创新。我当时去瑞士还有一个感触，当时我和瑞士莲巧克力CEO有一个对话，他跟我讲了一个事，看到2008年金融危机以后他们的营收下滑，我们就想当然的会问他，你是怎么穿越周期的，你怎么办呀，因为这个时候按照咱们中国人的思路是不是就得降本增效、开源节流，咱们都是这套话术。

当时他一句话挺触动我，他说我们其实什么都没做，就是安心做好产品。因为周期来了我们也不知道，我们也无法预测，我们就安安心心做好自己的事情，这个我觉得其实也挺值得我们中国企业去学习的。

这个话题我们引到所谓的企业如何去适应周期的这个问题，有的人是有所谓的高瞻远瞩的本领，有先见之明，能踏准节奏。但是从常识告诉我们，这是极少极少数，而且需要极好的运气，大部分人我觉得还是要在这个周期当中蹚过去，这中间其实是非常复杂的一个过程，无论从哪个企业的发展史上来讲也是如此。所以吴总既然写过《自适力》这个书，在实践当中也在投很多企业，您能不能给我们既分享分享规律，也给大家一些建议，如何去适应周期穿越周期？

吴世春：对。我们以前我觉得这种变化没那么快的时候，大家可以做按年度，甚至按几年去定一个计划，或者甚至去做一个预测，但现在我觉得这种颗粒度得越来越细，我知道像字节跳动已经按俩月做，不是按季度，按俩月进行review，进行整个会议。所以应对环境的变化，如果你的时间周期颗粒度越小的话，你越容易灵活的去调整。

现在确实，今年年初大家能想象到到现在为止我们能经历过这么多事情吗？完全无法现象，所以现在不管做投资也好，一个企业的管理也好，都不要去做那种很长时间的预测，很长时间的计划，预测都是啪啪打脸的。我们认为快速地去适应，快速地去把一些新常态当作自己的基础变量或者既定假设，然后放入到自己的每一个决策里面来。如果你应对变化的速度慢，或者从年初做一个计划说今年要怎么样一个投入，希望达到一个什么产出，我相信你的投入已经下去了，但是你的产出今年肯定是完不成的。我们希望是每个月都在review自己的投入ROI产出，最后该裁人裁人，该控制开支控制开支，这样你到现在可能会活的比同行好很多。

所以我们相信自适力就是你的决定决策不是做一个很长周期的，计划经济一样的去做你的决策，而是把颗粒度不断切细切细切细，变成我下周该怎么办，我明天该怎么办，这个月的月会我要不要决定下个月要不要裁员，要不要去应对。

最近我看了一家公司，九安医疗我觉得特别厉害，这家公司厉害之处不在于它抓住了那么大一笔订单，整个美国可能每个人买它3支试剂盒，前三个季度赚了160亿。我觉得厉害之处是在它完成这么大一个生产，它的人员没有变化，它完全采用了弹性生产网络，把400多家公司发展成它的生产网络的一部分。这样在这笔订单需求消失的时候它的人员规模没有上升，它不需要我接下来为一个高峰值的生产保持很高的员工规模。中国已经有这么大的很细分的生产网络，我觉得垂直一体化，什么都自己干也许适合像比亚迪这样能看到比较大的领域，但是更多的那些小的领域应该更加弹性，把订单能力当作自己的核心能力去培养，然后把市场化的拆单技术整合起来，然后为订单去生存，与客户去生存，而不是我去做大量研发，做很长周期的埋头狂奔。

就像你在足球场上，你看到那边有个球，你埋头旁边过去，那个球早就被踢走了。所以我们不投那种需要埋头狂奔几年去完成一个长周期研发，这种接不到客户，接不到真正订单的这种企业。像现在自动驾驶公司，我们不说国内的，国外的自动驾驶公司发现好像好多原来是独角兽现在都倒闭了，那都是花巨大的代价雇佣很贵的人完成一个可能要几年后才能够去应用的技术，最后公司熬不住就死掉了。

我觉得现在订单能力就是高科技，你能够搞定核心客户就是这市场上最能够生存，最能够适应周期的这种公司，谢谢。

管清友：谢谢吴总的总结。我最近体会，确实从创业和做企业这个角度来讲，它是个非标准化的东西，我们可以总结很多所谓的共识或者同类项，其实大家做创投机构也是如此，有很多同类项，有很多共识，没有问题。但是很多时候确实取决于企业家，或者机构主要负责人，创始人的审时度势适应能力。

今天我们的讨论我觉得非常有意思，我觉得越讨论越深刻了，最后我想结合咱们讨论的这个议题，因为咱们是说穿越周期嘛，这个议题其实既老也新，但是今年我觉得讨论这个话题真的是特别有意义，我想给各位都提同样一个问题，您觉得现在制约大家，或者说大家觉得影响，*的一个周期性的因素是什么？我给大家5秒钟思考时间。我们请黄总先开始好不好？

黄明明：我还是讲我们自己坚持的观点。就我们认为*能穿越周期的一定是科技创新类的企业，看人类历史也是这样，而且每一次当人类的发展陷入停滞，我们看到不管是通过文艺复兴穿越了欧洲无比黑暗的中世纪，还是近代的这些发展，所以持续地创新一定是科技创新来推动人类社会，穿越谜局，穿越周期，走向光明的未来。

如果问我的话，我们看到的一定还是我们刚才讲的，在算力技术，我们讲信息技术无非就是算力加上通信，然后能源技术包括背后的材料，在这些领域技术以及技术和产业界的突破，我觉得这些是*的挑战也是*的瓶颈。但是我们看到在不远的未来，就像我刚才讲的十年后我们人类做出来的机器它的处理能力会*次超越我们人脑的处理能力，十年之后这个世界上的能源结构一定跟今天我们的能源结构有个翻天覆地的变化，百分之八九十的车，包括很多其他的动力单元，一定是由传统的化石能源到新兴能源和可再生性能源，这里面带来都是无比巨大的机会。

谁能够突破这些技术上持续的创新和挑战，然后在产业里面找到自己的结合点，我们认为这个是*的突破点，当然也是*的挑战点，任何能够挑战和突破这些巨大的瓶颈或者巨大的困难的企业，一定是在未来会产生*价值的企业。

管清友：黄总总结的特别好，产业很清楚，技术上的突破，然后有这些，从技术到产业穿越周期没有问题，这是非常重要的一个结论，我觉得大家一定要记住这个结论，我觉得非常有启发。同样问题请潘总也给我们回答一下？

潘总：好的。我们自己这么总结的。

*，我们觉得企业长期的核心竞争力和穿越周期不变的洞悉本质上是创新，创新对我们看消费或者看2C而言我觉得三个方面，*个是科技创新带来的巨大的供应链的升级，我觉得这个事说白了我们有一个你没有的东西，这个东西它有独特的体验。最近我们看很多消费电子产品其实本质上走的是这条路。

第二，第二，我觉得是材料上的创新，就是新的材料确实会带来新的机会，在不同的应用场景之下。另外一个，我们也想讲组织效率的创新我们也会非常看好，就是通过新的商业模式，通过数字化的经营方式。本质上是机器取代人工，我用算力来更精确地把我所有的组织更有效地分配在各个环节上面，这个事我们也非常看好，所以对消费企业而言我觉得穿越周期的本质还是创新，只是说每个层面的创新都会相对比较有效吧。

管清友：谢谢潘总，我觉得他和黄总刚才讲的异曲同工，从不同的维度做了分析，我觉得无论是对于创业企业企业家，还是投资机构，都很有启发。同样问题我们请吴总也给我们说一说。

吴世春：技术周期它是非常容易变得衰落，我觉得技术周期是弱于经济周期的影响，经济周期又弱于政治周期的影响，政治周期弱于人口和观念周期的影响，意识形态的影响。所以其实我们做投资很难完整从一个技术周期里面从头，你如果从一个技术早期一直投到它尾部有可能整体是不赚钱的，就像茅台这样的公司肯定是100年后你还在喝茅台，但是100年后可能现在看起来很*的一些科技公司在那时候早就不存在了，今年这样的公司有可能都不存在，但是茅台会存在，所以很多这种看起来很高新技术的科技公司未必就能够穿越刚才说的更长期的周期。

我们最害怕的我觉得还是这种类似于观念周期，就是每一代人都有一代人的观念，你的投资能力，你的认知如果跟不上新的时代观念，有可能你就是out的，你就是完全在做无用功。像当时纳斯达克科技泡沫那些人嘲笑巴菲特，结果发现巴菲特投的那些东西，可口可乐、保险反而能穿越这个周期，那些高科技股拉平20年它的收益未必能跟巴菲特的投资组合去抗衡。

对于我们作为一个早期投资人，你如何能够不断地跟上每一代人，站在主流舞台，跟他们的观念能够一致，能够成为不落伍不掉队的人，这个很重要，谢谢！

管清友：这个确实是非常不容易的，其实大家都看到了穿越周期的不同侧面，话题简单，答案其实非常复杂，而且常说常新。因为我遇到很多企业家就讲过关于当年他们为什么坚持那条技术路线，曾经受到过多大压力，自己很焦虑，完了最后可能十年以后才逐渐被所谓产业界、市场，包括二级市场认可，这种情况也是常有，当然也需要一些运气。我们说技术、产业、睿智的观察能力，还有运气也很重要，运气也很重要。

在请盛总回答这个问题的时候，我想让盛总结合他刚才讲的，其实我们是要深耕中国经济，我们要看到中国经济其实潜力仍然是非常巨大，还有很多项目其实是在什么呢？在我们三四线城市这样的地区，有很多产业缝隙很多本土企业实际上是在去填补，而且他们发展的速度很快。所以您觉得*的制约穿越周期的因素是什么？您对未来自己也好，或者跟同行也好，你想说哪些继续深耕中国经济的这些建议？

盛希泰：我刚才讲了影响中国各要素的最主要的不是经济周期，是行政周期，那么我觉得在中国政治正确*次跟影响企业发展的4个要素达到了最*的结合。哪4个要素呢？

*，整个国际大环境的变迁。原来20年前曾经有一个词叫做地球村，国际大分工、国际大循环，中国过去20年说实话是最充分利用这个机会崛起为第二大经济体和制造业*大国。而现在地球村不存在了，国际大循环不存在了，最起码循环变了，我觉得这个环境变了，国际大环境在变化。现在技术拿不来了，受到很多制约，就逼迫我们搞原始创新。原始创新也是*的政治正确，也是科技创新*的政治正确和国家解决卡脖子的问题，这是*个要素。

第二个要素就是国家的需要，社会的需要，这不用展开讲了。过去五六年特朗普时代中国从华为开始，大家每个人感受都很深，国家需要，社会的需要，这从整个站位来讲，从士气来讲，是毫无疑问是最强的。

第三个要素是所有资源的集中配置。如果说只要围绕卡脖子问题，只要解决科技创新、智能制造，包括芯片、半导体、新材料、新能源，对从国家到社会到市场资源配置最到位，要政策有政策，要挣钱会给钱，要地给地，这个因素也非常非常重要。

第四个要素是市场。现在凡是国家支持的这些方向，政治正确的方向，都意味着*的市场。说实话过去这七八年所谓的造车新势力成为中坚力量，新能源汽车中国全世界一枝独秀，中国市场太大，我们巨大的市场，巨大的财力，砸出一个行业方向就是新能源汽车。你们翻一翻五年前很多投资人写的文章，很多人演讲说，明确讲新能源造车新势力没有前途，必败无疑。今天呢？我想明明是最偷着乐的，他是*的受益者。

盛希泰：为什么造车新势力崛起了，老势力他转化赛道，他要左手打右手互搏，反而机会错过了。造车新势力崛起为什么？就是因为中国有钱，市场太大，我生生砸一个市场出来，这是中国的威力。我想中国移动互联网时代，我们移动支付跨过了信用卡时代，我觉得最牛的就是我们的汽车工业跨过了发动机时代，生生用我们的财力和我们的市场砸出一个行业，我想这是最了不起的。

我说所谓投政治正确，影响一个企业发展的4个要素，*，国际大环境变化，我们必须要创新。第二，国家的需要，社会的需要。第三，所有资源的集中配置和支持。第四个，*的市场。我想这4个因素*的结合意味着这一定是中国未来十年代表着希望、未来，这是我的看法。

管清友：谢谢盛总，观点非常明确，其实我们可以这样总结，就是围绕国家发展的方向。正好我们也是在党的二十大重要会议召开以后我们探讨这些问题，中国经济潜力无限，可以说我们都是立足中国面向世界，汇聚全球力量，汇聚全球资源。我相企业之间会大浪淘沙，经济周期会永远存在，但是我们穿越周期的智慧我觉得应该常说常新。

我想今天因为几位大佬时间也都非常宝贵，我们围绕着大的主题进行了几轮探讨，我自己也非常有收获，也谢谢中国企业家杂志的同事们提供这样一个好的平台，提供这样一个交流的机会！