「谈碳」， 36 氪围绕“双碳与ESG”议题推出的专访栏目，我们会寻找业内大公司“双碳业务”的关键角色、明星企业 CEO、学界产业代表等人物，针对碳中和战略、可持续发展、企业社会责任等话题，进行一场深谈。

以下是谈碳第十一期，36碳专访了阿里巴巴集团可持续发展委员会主席陈龙。过去一年里，陈龙带领着阿里罗汉堂团队，对阿里ESG的成果进行了系统复盘，并发布了《2022阿里巴巴环境、社会和治理报告》。

如今，ESG已经成为阿里“走向102年企业”目标的“基石”，无疑透露出这家公司对ESG的重视。在ESG成为全球性趋势的当下，阿里试图向前再走一步——带动生态中的企业减碳，15年目标减碳15亿吨，相当于每年减碳亿吨，这约是阿里自身碳排放量的十倍。阿里是如何思考和行动的？陈龙和团队向外界进行了复盘和分享。

作者 | 邓咏仪

编辑 | 苏建勋

“ESG（Environmental, Social, Governance）不能成为‘商业以外’的东西，否则它永远是边角料。”

9月，在北京的一个胡同院落里，阿里巴巴集团可持续发展委员会主席陈龙告诉36碳。

尽管已经到了秋高气爽的时节，但今年的夏天对大多数人而言应该都很难忘：席卷全球的热浪、干旱、城市限电……这让很多人前所未有地感觉到：气候变化原来离生活如此之近。

过去一年里，陈龙带领着阿里罗汉堂团队，对阿里ESG的成果进行了系统复盘——8月29日，阿里巴巴集团正式发布《2022阿里巴巴环境、社会和治理报告》（以下简称“ESG报告”），披露了在环境、均衡发展、企业治理等一系列问题上的思考和行动。

在报告开篇，阿里巴巴董事会主席兼CEO张勇，就直言ESG对阿里的意义之重：“ESG意味着创造商业之上的价值，它既为解决一系列全球性挑战提供了行动框架，也是阿里巴巴走向102年的重要基石。”

“ESG”意为环境、社会责任和公司治理，发源于2004年的联合国。经历近20年发展，如今ESG已经成为资本市场评估企业的重要标准——在财报以外，ESG为投资者提供企业的很多非财务信息，也聚焦于企业的健康度以及与社会的连接度。

从CEO的直接参与程度，能感受到阿里对ESG的重视。

“这份报告，逍遥子（阿里巴巴集团CEO张勇）从头到尾每个字都看过、改过，反复和我们团队讨论，每次会议都保证多位副总裁在场。”陈龙透露。

阿里也是为数不多的，在董事会层级设立“可持续发展委员会”的互联网公司。

阿里设立了三层治理结构，自上而下分别为董事会、可持续发展委员会和集团数十个BU中的相关工作组。每半年，ESG团队会向董事会进行正式汇报，陈龙所带领的可持续发展委员会，每个月都要和各个BU的负责人开会、同步进展。

在本次报告中，阿里梳理了多年来在ESG方面的投入，形象地总结为“七瓣花”，分别涵盖“修复绿色星球”、“支持员工发展”、“服务可持续的美好生活”、“助力中小微企业高质量发展”等七个方面。

来源：《2022阿里巴巴环境、社会和治理报告》

阿里也多次强调，ESG战略的核心，在于要“真正让ESG创造商业之上的价值”，这意味着要让ESG概念充分融入商业设计中。

阿里过往撒下的一些种子，如今初见成果。

从2019年开始，阿里巴巴先后派出了27位“乡村振兴特派员”到农村中去，帮助农村建立电商基础设施、培训乡村医生团队等——其实也是让ESG战略和中国本土的“乡村振兴”等议题结合。2021年，832个脱贫县在阿里巴巴平台销售额达1281亿元。2022财年，新增年度活跃消费者中超70%来自低线城市和农村。

在国内互联网巨头中，阿里是平台型厂商的代表，线上和线下的业务体量巨大。在ESG这件事上，阿里对未来的承诺也比其他厂商先行一步。

在减碳目标上，企业碳排放分为范围1、2、3，分别对应自家资产的排放、购买能源导致的间接排放，以及上下游的排放。

但阿里额外提出“范围3+”的概念：在自身运营外，生态减碳潜力更大，承诺要带动生态里的商家和消费者减碳15亿吨——若直接平均算，则是每年约1亿吨。这大约是我国每年碳排放总量的1%，阿里自身排放量的十倍。

“15年15亿吨，这是很有挑战性的指标，也能够证明我们的决心。”陈龙表示，“平台企业的价值是要超越自己，真正推动消费者和企业改善他们的行为。”

近期，阿里推出的“88碳账户”就是重要的尝试——它由“1+N”母子账户组成，汇集了用户在饿了么、菜鸟、闲鱼、天猫等平台上产生的减碳量。阿里也用优惠券、积分多种激励方式，鼓励用户践行低碳生活方式。

对ESG的认可和重视，体现了世界对经济发展的认知变化。早期，ESG概念尚在萌芽阶段，大家减碳主要靠热情。而后的十年间，ESG概念在国内外落地的迅速推进，市场气象全然不同。

在海外市场，碳关税等政策逐步落地，美股市场也出台强制披露ESG数据的政策。2020年，我国正式提出“双碳”战略：指在2030年全国碳排放达到峰值，2060年实现碳中和，不少企业已经要背负强制减排指标。

企业们清晰地认识到：ESG再不是”可做可不做的事情“，而是必须承担的使命，以及衡量企业价值的核心指标。

“今天我们面临的条件更加成熟，无论是社会公众、政府还是商家，都更加关注ESG。阿里也更有条件、更有责任做更有想象力的东西，让所有人能参与到其中，这会成为社会经济非常重要的动力。“陈龙表示。

不过，在ESG这件事上，所有企业其实都在逐步摸索中，阿里也不例外。除了对以ESG的角度重新审视自己，阿里还希望以平台力量带动社会减排。

阿里是如何思考和行动的？近期，陈龙带领团队，包括阿里巴巴集团ESG和双碳业务部总经理杨灵叶、ESG策略负责人刘伟以及ESG和双碳商业分析负责人许兰兰，与外界进行首次分享。

阿里巴巴集团可持续发展委员会主席陈龙

以下为交流实录，经36碳编辑整理：

全世界吵得不可开交，只有在ESG上会保持一致

Q：早在2007年，阿里就已经开始发布社会责任报告（CSR），再到今天的环境、社会和治理报告（ESG），其实内容是有交集的。阿里如何理解其中内涵的变化？

陈龙：ESG最早是从联合国发端的。一开始，这只是一个概念，企业先是愿意去做CSR（社会责任报告）。但以前对企业来说，定位社会责任是比较难的，比如到底社会责任和商业有什么关系？要怎么去做，怎么衡量？

但到了现在的ESG，本质是把社会责任这件事变得标准化、可以衡量，成为一个框架。ESG正在取代CSR原来很多的功能。

ESG的内涵有几点。一是用社会的视角来理解企业，自外而内来看企业自己：社会需要什么东西，你贡献了什么，看你的社会价值。

二是，ESG的本质是人和自然可持续发展，解决环境问题，可能最核心的是均衡发展的问题，而效率和公平是发展最重要的两个因素，这和我们国家提倡的乡村振兴等主张其实完全一致。

Q：阿里在ESG战略上，处于什么样的阶段？是如何定位自己的？

陈龙：在全球范围，ESG这个概念都在成长和蔓延，还在早期。现在全世界可能在其他议题上吵得不可开交，但是所有的政府、资本市场在讲ESG这件事上都是一致的。

咱们国家不约而同地提出双碳、共同富裕、乡村振兴，表述不完全一样，但实质推动的事情很多也相同。

从阿里自己来看，我们下了很大的决心，希望做ESG方面的探索者和领先者。

一个企业做ESG到底是不是在干实事，要看他是否把身家性命放上去——我们这次的报告，CEO的定调是非常严肃郑重的，认为ESG“是走向102年的基石和核心”。我们想做102年的好公司，ESG和长期主义的商业价值观是高度共通的。

其次，这也是顺势而为的选择。我们不认为ESG是在商业之外去践行社会责任，它就是我的商业魂里面的东西。我们认为只有这样才可以可持续发展，ESG或者社会责任，是商业设计的一个部分。

第三，ESG也会是围绕价值责任和风险的标尺。我们CEO逍遥子也提到，希望以后大家从两个角度理解阿里巴巴，一个是财务的角度看健康度，一个是从ESG来看。这也是在一个时代下，如何理解一个企业，企业如何定位自己特别好的框架和渠道。

Q：阿里内部设立了什么样的机制，来保证ESG战略的贯彻执行？

陈龙：ESG是集团层面的战略，其实并不是业务之外的部门或是单独的一个业务。罗汉堂团队是一个聚集了社会科学家的社区，会承担一部分的ESG工作。

我们在集团内部设立了三层治理架构，包括董事会、可持续发展管理委员会和各个BU（业务单元）的ESG工作组。

如果想要好好做ESG， 这一定是个CEO工程，想清楚要怎么做。我们整个集团有数十个BU，每一个BU都设立了ESG工作组，和我们这边的大工作组进行协同。

对于一些重要的BU，ESG会成为他们重要的考核标准，整个集团也会把ESG融入到商业目标之中。

Q：ESG工作组内部沟通交流频率大概是怎么样的？都会聊什么样的议题？

杨灵叶：一方面，我们有三层组织架构，董事会层面每半年左右就有一个正式的汇报，决定ESG目标和战略目标，以及推进路径，在董事会层面投票通过。

在第二层，可持续发展管理委员会每月会有一个月度主题，围绕ESG核心方向，结果做同步。

第三层，整个ESG工作组会由两大部分组成，陈龙教授带领的ESG策略部门，以及各个业务单元的ESG工作组，负责人往往是最核心的总裁来担当，才能在业务涉及里调度所有可能的资源和战略设计。

Q：对ESG战略落地成果，阿里是如何考核的？

陈龙：其实可以分三层。首先集团层面承诺了碳达峰、碳中和的目标，我们会把减排指标大头分到各个BU里，比如菜鸟、阿里云等。定了大的指标，各个业务团队去做，我们可持续发展委员会也会和他们协同一起推动。最后，也需要一些基础能力建设，比如碳账户这个事情，是由我们来主导机制建设的，包括指标分配等，各个BU也有和业务结合的创新，加起来才能完成指标。

杨灵叶：我们其实分成了两大类型的项目。第一种，减碳任务会落到业务单元中，他们做提效减排工作，最后能达成减碳，这部分项目类型就会以BU为主，会和整个集团阶段性的目标对齐。

第二种是“超级项目”。比如我们范围1、2、3的范围2中，会涉及到能源转型，我们7月就和国电投集团签署了战略合作协议，这就是超级项目；另外还有我们近期推出的“88碳账户”，有母子账户系统，也有各个BU参与和集团统筹。

创造商业之上的价值

Q：这次报告里，“创造商业之上的价值”这句话怎么理解？

陈龙：我觉得非常重要的一个视角是：不要把ESG作为商业之外的东西，否则它永远是边角料。不能说你在商业之外花了多少钱去做了ESG，我们认为ESG就是商业的轴，如果要把它做好，肯定要融入到商业设计里，只有这样才可以可持续发展。

就我们来说，我们其实把阿里的业务重新拆开来，用ESG的框架重新装起来，重新审视自己。这样我们也知道以后怎么做核心业务，来推动ESG发展。我们只有做为社会负责任的企业，才可能可持续发展。

Q：国际上谈碳排放，都是谈范围1、2、3，但阿里额外提出了范围3+，额外带动生态在15年内减碳15亿吨。为何会设立这个目标？

陈龙：我们当然要尽力做好自身的碳中和。但在此之外，我们认为，阿里是一个平台企业，价值其实是要超越自己的。范围3+，也是以可以发挥的影响力为核心、以贡献力为原则去做的事情。我们的目标相当于每年带动生态减碳1亿吨，这大概是我们每年碳排放量的十倍以上，这挑战很大，但我们认为这是应该努力，也可能做到的。

许兰兰：企业的价值跟解决问题的大小有很大的关系，ESG应该是把你最强的能力和社会上最大的问题去进行匹配。

阿里作为一个数字平台，和传统商业模式很不同，基于原来供应链的框架做碳中和，是很难适应于今天的平台模式的。并且，整个中国其实也受益于数字化有很强的共生关系，和生态联系紧密——所以我们才会想让影响更广泛，让商家、消费者，包括媒体、NGO等组织参与进来，这是对平台最好的方向。

Q：范围3+里的碳排放，其实很多都是阿里生态中的企业的排放，计量难度比较大。阿里如何能精确衡量范围3+？

陈龙：范围3+其实是我们根据减碳的科学原则提出的原则，但你不能自说自话，所以我们请了国内最好的一批专家和机构一起制定和审核，也在努力推动一些国家标准的成立。

另外，基于科学的衡量，我们也做了一个消费者减碳计量引擎“OPEN C+”，能帮助衡量减碳结果，底层是有可信标准的。

杨灵叶：我们可以负责任地说，今天在这个领域内，真正全球一致的统一的标准是没有的。现在我们是通过抽出细分场景的方式——比如在88碳账户里，我们就提供了70多个场景，比如关灯、乘坐公交车等，将场景里的计量做到科学有效。

Q：要实现范围3+，阿里有没有对生态中的合作伙伴设置相应的减碳目标，怎么规划的？

杨灵叶：首先，我们有带动生态减碳15亿的大目标。我们是做了非常严谨的科学计量和测算，难点不在于15亿是怎么算出来的，而在于机制的科学性——也就是，对比社会的基准值是否真正是减碳的。

要做到范围3+的减碳，不是说我们作为平台企业把目标拆一拆，平均到千万的企业，每家减碳多少——这跟国家的减碳机制完全不同。我们的方法是通过平台机制的力量，找到有减碳意愿的消费者、有低碳供应链/商品/消费转型诉求的企业，用一个统一的机制来解决问题，范围3+就是希望设立这样的机制。

具体到方法上，我们首先有商业方式上的激励，让用户有减碳动力，比如激励低碳商品购买、减碳行为；另外，我们也在降低减碳门槛，建立减碳基础设施，比如阿里云的“能耗宝”产品，帮企业做能源数字化，平均每个企业平均能节电10%。

Q：88碳账户是联通阿里各个生态的个人碳账户，但现在采用“用户拍照上传，获取积分”的形式——比如骑一次共享单车，拍照上传就可以获得积分。怎么验证消费者上传的这些低碳行为真实有效，以及同一个行为的重复计算问题？

杨灵叶：用户的重复的行为的计算一定是会去重的。但目前这个阶段，我们一定程度鼓励双重计算，才能让今天的减碳行为更多、更普及。

其实我们在后台看到一个很有趣的数据。对用户的减碳行为，我们会有机器智能识别，也有人工审核，我们们发现用户上传的图片里，真正的减碳行为准确率是99%，可能只有1%的用户是会传一些别的图片。

所以，我们现在是完全可以秉持“相信用户”的心态来做这个事情的，才能鼓励用户更多参与进来。

Q：无论是减排还是投入到ESG中，都是有成本的。阿里如何平衡落实ESG战略和商业之间的关系？

陈龙：ESG这件事情，全世界都还在早期。坦诚地说，我们现在还没有达到每个BU的规划都很完整的程度。

其实ESG和商业的冲突没有那么大，这是短期和长期的冲突。比如我们常讲“用户第一”，用户第一伤害了短期的收入，但长期来看它很重要，这是一个典型的ESG问题。有了ESG框架后，这其实会让这类问题好很多。因为多了这个框架，我们每年就可以承诺比之前做得更好，而且这种结果是可衡量、可被相信的，以前就没有这个标准。

Q：在ESG上进行布局后，目前员工的接受和认可度是怎么样的，有没有对业务促进的一些案例？

杨灵叶：今天阿里一线员工对ESG的理解，是局部和全局的关系。比如今天做淘宝、天猫的同学，做了面向老年手机的版本；阿里云的同学做了“能耗宝”，很多帮助中小企业做减碳。这些单点工作都在解决部分社会问题，同时他们也能收获不同的用户人群数，这本身也包含了商业的价值。那么今天我们怎么让这样的“单点”连成体系？这就是ESG框架提供的价值。

Q：如果从做ESG这件事来看，未来全社会面临的挑战，大概有哪些？

陈龙：我们认为全球最大的两个挑战，一个是气候变化为核心的环境挑战，第二个是社会经济发展不平衡，也叫非均衡发展，那中国就是想以共同富裕来解决。我们认为科技公司要去缓解这个挑战。

我觉得如果要应对这些挑战，第一是确定好定好自己的社会责任，一个公司不可能什么都做，所以要去排序，选择能去做什么，什么是重要的。第二是用好科技，没有科技的话，就没有效率，做一个样板工程。

第三，我认为同样重要的是参与者生态。我们去年双碳报告里面用了一个词叫“参与者经济”。本质上是说只有让所有人能够参与，能够发动大家来做，才是能够成体系、成规模解决这个问题。而阿里相对很多企业来说，我们的长处是在于是平台型企业，能够聚合大家的力量，聚沙成塔，我们应该是践行ESG的非常好的土壤。

Q：这次报告发布后，从现在开始到明年，阿里ESG的工作重点是什么？

陈龙：这个报告做了几件事情，一个是对今天阿里是谁，从ESG的视角做了重新审视；第二个，是在ESG环境社会责任的战略规划，怎么才能做得更好。可以理解为，这是阿里巴巴的长期战略。

我们下一步的重点也有两个，一是怎么把具体战略规划实在落地，比如如何帮助社会各界一起真正缓解中国最大的非均衡发展，助力乡村振兴；比如如何真正做到实处，修复我们赖以生存的绿色星球；比如如何以人为本，让我们每一个员工都能够发展，做更好的自己；比如如何让中小微企业在这个时代有竞争力。到明年来检验，因为都是可以衡量的指标，也跑不掉。

第二个，我们希望更体系地去推动ESG更上一层楼，去解决社会问题，我们整个的理解会有提高，以及我们的成果，我们希望我们能够在明年跟各位坐下来再聊的时候，大家感觉到我们真的做了一些事情，记住我们今天讲的话，我们有没有真正做到，这个是整个集团长期战略的落地行动。我们把自身的ESG战略总结成了七瓣花。我们相信，把这七瓣花做好，每一年都做好，是阿里巴巴走得更远的必然路径。我们希望社会监督我们，支持我们，把这些事情都做好。